Нұр-Сұлтан
Қазір
4
Ертең
3
USD
426
-0.19
EUR
496
-1.93
RUB
6
-0.02

Маған «түзеп алуға» төзбейтін халық ұнайды — Владимир Познер

172

— Мен сіздің аттасыңыз, орыс тілінің түсіндірме сөздігін құрастырушы Владимир Дальдың дәйексөзін оқиын. “Адамның аты да, діні де оны бір немесе басқа ұлтқа тиесілі етпейді. Кім қай тілде ойласа, сол ұлтқа жатады. Мен орыс тілінде ойлаймын”. Осы логикаға сүйенсек, сіз үш тілде сөйлейсіз… Өзіңізді француз да, америкалық та, орыс та сезінесіз бе?

— Иә, дәл солай.

— Ал көп тіл білу миыңыздың жұмысына, ақыл-ой белсенділігіңізге қалай әсер етеді?

— Нақты айта алмаймын. Тіл білу ойды кеңейтіп, қосымша дамуға мүмкіндік беретінін түсінемін. Мұның қалай байқалатынын нақты сипаттай алмаймын, бірақ музыканттардың ноталарды оқуы да миды дамытады. Яғни, басқаша дамуға мүмкіндігі жоқ учаскелер дамиды.

Жұмысы туралы

— Мен сіздің барлық сұхбатыңызды көріп отырамын. Сіздің сабырлығыңыз таң қалдырады. Баланс. Өзгенің пікірін қалай тыңдайсыз? Бірақ соның өзінде жеке ойыңыз бен ұстанымыңыз сезіліп тұрады. Ол қалай келеді — білім, тәжірибе?

— Біріншіден, бұл мамандықтың бір бөлігі. Не әңгімелеп жатса да өзге адамды тыңдай білу, менің ойымша, сұхбат берушінің басты қасиеттерінің бірі. Егер тыңдай алмасаңыз, онда сұхбатпен айналысудың қажеті жоқ.

Сіздің өз позицияңыз болуы мүмкін, бірақ оны таңбау керек. Сұхбатта ең бастысы – сіз шақырған адам. Сіз оны шақырдыңыз, сондықтан ол сөйлеуі керек және басты қызығушылықты ол тудырады. Сұхбат алушының ісі – адамға сұрақ қою және ашу. Мұны түсіну тәжірибемен келеді. Бірақ оған қабілетсіз адамдар бар. Жалпы, менің ойымша, сұхбаттасушы үшін ең бастысы – тыңдай білу. Және есту.

— Журналистер сізбен сұхбаттасқанда … олардың сұрақтарынан үзілді-кесілді қарсылық байқадым. Көбіне олар: “Бұл істі неге тоқтатпайсыз? Сізге бұл не үшін керек?» деген сұрақтар қояды. Қазіргі режимді қолдауға қатысқаныңыз үшін айыптайды…

— “Бірінші арнада” жүргенім үшін.

— “Бірінші арнада” жүргеніңіз үшін. Қазір бұл үзілді-кесілді қарсылық тек журналистерде ғана емес, бәрінде. Онымен не істеу керек?

— Нақты не істеу керегін білмеймін. Мен бұған назар аудармаймын деп айта аламын. Мән бермеймін. Бір нәрсені дәлелдеу, ақталу – бұл күлкілі. Мен не істеп жатқанымды білемін және мұны не үшін істейтінімді білемін. Көптеген адам маған риза екенін білемін, бастысы осы. Мені ұнатпайтындар да барын білемін. Оған да қалыпты қараймын.

Сирано де Бержерактың “Жауларым маған қараса түзу жүре бастаймын” деген сөзі бар және бұл қарсылық қоғамның қалай бөлінгенін көрсетеді. Және бізде ғана емес. Америкада да шамамен осы жағдай. Бұл дамудың белгілі бір нәтижесі. Негізінен саяси даму. Ал Ресейде халық кеңестік және кеңестік емес болып бөлінеді.

Кеңестік халық – бұл аға буын, енді жоқ қоғамның өнімі. Бірақ сол қоғам құрған бұл ұрпақ жаңа заманға түсіп, онымен не істеу керектігін түсінбейді.

Жасы үлкендердің ой-өрісін мүлдем танымайтын жастар, олар мүлдем өзгеше және басқа жағдайларда қалыптасты. Олар қайда барғысы келсе, сонда барады, кіммен араласып, не оқитындарын өздері біледі. Бұл басқа көзқарастағы адамдар. Әрине, біздің қоғамдағы бұл қарама-қайшылық өте қатты сезіледі.

Бостандық пен қауіпсіздік туралы

— Ал бұл тек кеңестік және заманауи менталитеттері бар адамдардың қарама-қайшылығы ма?

— Мен жалпы бөлдім, бірақ жалпы, иә, бұл елдің қандай болуы керегін екі түрлі елестетеін екі ұрпақ.

— Осы қарама-қайшылықты қолдануға тырысатын күштердің рөлін қалай бағалайсыз? Ондайлар бар ма?

— Мен қастандықтың жанкүйері емеспін. Бәсекелестік кезінде әр ел басқасының әлсіздігін қолдануға тырысады. Ол әлі де бар. Идеологиялық емес, саяси екенін ескеріңіз. Әрине, қоғамдағы осы бөлінуді қолдануға тырысатын күштер бар екеніне күмәнім жоқ. Біздің және америкалық қоғамда да. Мұнда жаңа ештеңе жоқ.

— Яғни бәрі өзара келісілген.

— Әрине.

— Бірақ пандемия кезінде адам құқықтарына қатты нұқсан келді.

— Белгілі бір қысым болды. Саяси емес.

— Саяси емес. Батыстағы адамдар дайын болмай қалды. Эпидемиологиялық қызметтердің барлық тыйымдарын толық орындамады. Ал авторитарлық режимдегі үкіметтер карантин енгізіп, барлығын үйге қамады. Қытай бұл жерде озық үлгі көрсетті. Енді осы авторитарлық үкіметті жақтаушылар олардың басқару формасы жақсырақ, ұйымдасқан деп мәлімдейді.

— Иә, тиімдірек.

— Тиімдірек, иә. Сонымен, не маңызды — бостандық немесе қауіпсіздік?

— Біріншіден, сұрақты бұлай қою сәл дұрыс емес деп ойлаймын. Егер біз Қытай туралы айтатын болсақ, оның тарихы мен дінін – конфуцийизмді елемеуге болмайды. Бұл халықты әлемге мүлдем басқаша қарайтын француздар сияқты, оларды да осындай қалыпқа алып келді.

Бір елде ең бастысы – команда, ал жеке тұлғаны қабылдамайды. Ал екіншісі  елде тұлға – басты адам, ал команда екінші ретте. Әрине, мен үшін екіншісі жақсы. Мен Қытай мен Солтүстік Корея сияқты тоталитарлық қоғамда кейбір міндеттерді шешу оңай екенін түсінемін. Немесе Ресей сияқты авторитарлық елде. Кейбір мәселелер оңай шешіледі… бірақ ең басты нәрселерге қарсы. Бұл – адамның тәуелсіздігі мен бостандығы. Мен мұны әлдеқайда жоғары бағалаймын. Кейбір жағдайларда, иә, бәрі жақсы, өйткені сіз бәрін «түзеп» аласыз. Бірақ мен «түзеп алуға» төзбейтін халықты жақсы көремін.

Азшылықтың күші туралы

— “Қара аққудың” авторы Насим Талебтің тағы бір дәйексөзін оқиын. «Skin In The Game» кітабында ол былай деп жазады: “Белгілі бір типтегі ымырасыз азшылық белгілі бір шекті деңгейге жеткенде, мәселен, шамалы болып көрінетін жалпы халықтың үш-төрт пайызына жеткенде — қалған популяция олардың қалауына бағынуы керек. Сонымен қатар, азшылықтардың үстемдігімен айқын оптикалық елес пайда болады: аңғал бақылаушыға қоғамда көпшіліктің таңдауы мен қалауы басым болып көрінетін болады”.

Кейде осылай болып тұрады деп ойламайсыз ба? Мысалы, сол батыс әлемінде. Лондонда бес жыл тұрып, 2010 жылы бір жайт қатты таң қалдырды. Көлік жүргізіп келе жатып көпірлердің бірінде билбордты байқадым – екі жалаңаш ер адам бір-бірінің омырауларынан ұстап тұр. Бұл ұялы байланыс жарнамасы болды. Ер адамдардың түрі олардың дәстүрлі емес жыныстық қатынастағы адамдар екенінен хабар беріп тұрды. Дәл осы уақытта британдық бұқаралық ақпарат құралдарында әйелдің кеудесін көрсетуге тыйым салынды. Онда журнал мұқабасына жүкті болып суретке түскен бір актриса сынға ұшырады. Суретте актриса үлкен баласын емізіп тұр. Бұл азшылықтың мықтылығын білдіретін жағдай емес пе? Өйткені, гомосексуалдар көп емес қой.

— Әрине.

– Ал, егер тағы бір мысал келтірсек, Сирияны айтайық. Неге Сирия? Себебі бұл ел маған жақын. Башар әл-Асадтың билігіне қарсы шыққандар әлі де аз. Бірақ олардың елді басқалай көруге деген ұмтылысы толығымен күйреуге әкелді. Бұл жағдайда қалай болу керек? Айталық, Ресей үшін Навальный кім? Көпшіліктің өкілі ме, әлде бұл оптикалық елес пе?

— Мен сіздің не айтқаныңыз келгенін түсініп отырмын. Біріншіден, Сирия туралы мысал дұрыс емес, өйткені бұл іске басқа елдер араласты. Егер Америка Құрама Штаттары сіз айтып отырған азшылықты қолдамаса, ол тез жоғалып кетер еді. Америка Құрама Штаттары оны қолдай бастаған кезде ғана Ресей Асадты қолдауға кірісті. Ал басқа елдердің араласуы жағдайды өзгертіп жатыр, бәрі араласып кетті.

Менің ойымша, халықтың ең белсенді тобы – азаматтық белсенділер бұл жерді өз елі деп санайды және олар оған жауап береді. Олар тек отыру, темекі шегу, ішу және талқылау сияқты бос іспен айналыспайды. Дәл осы адамдар және олардың азшылықтары қозғаушы күш болуы мүмкін. Яғни әрекетке бастауы мүмкін. Менің ойымша, бұл қалыпты жағдай.

Навальный көпшіліктің адамы емес. Бірақ он жыл бұрынғы жағдаймен салыстырғанда, қазір ол әлдеқайда көп халықты білдіреді. Содан кейін азшылық әрқашан бар. Кез-келген сау елде оппозиция болуы керек. Оның үстіне белсенді оппозиция. Егер ол болмаса, демократия туралы айтудың қажеті жоқ. Егер бір ғана пікір болса және ол дұрыс болса, ал қалғаны дұрыс емес деп саналса, оны тоталитарлық ел деп атайды.

Кеңес Одағында диссиденттер болған сияқты, бәрі де қылмыстық болып саналады. Оларды түрмеге қамап не жындыханаға жіберді. Сондықтан мен, мысалы, Навальныйдың жақтаушысы болмасам да оның әрекет етуге құқығы бар деп ойлаймын. Айтқысы келгенін айтып, халыққа жүгіне алады. Оның теледидар экранына жіберілмеуі дұрыс емес.

Навальный туралы

— Бірақ ол бәрібір ақпараттық алаңда жүр ғой.

— Биліктің ақылсыздығының арқасында, иә. Ол әйгілі болу үшін бәрін жасады. Ол уланғанға дейін Навальныйдың кім екенін ешкім білмеді. Ресейде тексерілген сауалнамаға сәйкес, оны халықтың 17%-ы ғана уланғанға дейін білген. Ал шетелде оны мүлдем білмеді. Уланғаннан кейін оны 70%-ы таныды. Енді бүкіл ел оны осы оқиғадан кейін біледі. Және бүкіл Батыс та. Ол бұл үшін не істеді? Мұның бәрін өз епсіздігімізден істедік.

— Сіз бұны ақымақтық деп ойлайсыз ба? Немесе әлі де қандай да бір күштер бар ма…

— Әрине ақымақтықтан. Өйткені олар басқаша істей алмайды. Бұл олардың кеңестік менталитеті — ұстап тұру және жібермеу. Ақылға салудың орнына. Көшеге шыққысы келе ме? Иә, шығыңыз, тек тыныш қана. Әйнекті ұрмаңыз, көліктерді сындырмаңыз. Неліктен оны әуежайда тұтқындап, полиция бөлімшесінде ұстап отырды? Оған неге осынша үлкен мән берді?

Жақсы, адам шартты үкімді бұзды. Ол қоғам үшін аса қауіпті дегені ме? Қауіпті емес. Оның қылмысы ешкімге қауіп төндірмейді. Оны неліктен отырғызу керек? Оған айыппұл салыңыз, мысалы, миллион рубль.

Бірақ оны түрмеге отырғызғаныңыз оның беделін арттырды. Одан саяси тұтқын, батыр, азап шегуші жасады.

Мұның бәрі басқаша ойлай алмағаннан. Бұл – кеңестік қоғам.

— Бұл тек Ресей билігінің кінәсі деп ойлайсыз ба? Немесе оған көмектесті ме?

— Басқа кімнің деп ойлайсыз? Көмектессе де не болыпты?

— Басқа елдердің арнайы қызметтері…

— Олар оған қалай көмектесе алады? “Ол арнайы қызметтер үшін жұмыс істейді” деп естимін. Мен сұрағым келетіні: біріншіден, сіз арнайы қызметтердің немен айналысатынын қайдан білесіз? Содан кейін, егер солай болса, ол қалай жүзеге аспақ? “Айтыңызшы, ол арнайы қызметте қалай жұмыс істейді? Барлаушы ма?” Жоқ, ол өте ашық адам.

— Жақында ғана, мен ресейлік Телеграм арналардың бірінде журналистердің бірі оның көмекшілерінің Британ елшілігінен біреумен кездескен деген ақпарат жазады.

— Ода тұрған не бар? Ал, мен кездестім. Жақында Франция елшісімен кешкі ас іштім. Бұл мені барлаушы ете ме?

— Бұл да дұрыс.

— Бізде бәрі бір қызық істеледі. “Шетелдік агент” деген айыпты айтпағанда. Адам шетелден ақша алады, оның немен айналысатыны, онымен не істейтіні маңызды емес. Ол балалардың өмірін құтқара алады, бірақ ол шетелдік агент. Бұл фраза қалай қабылданады? Тыңшы, түсінікті ғой. Мұның бәрі жай ғана ақымақтық.

Бұл биліктің ақылсыздығы, не істеу керектігін түсінбейді. Егер бұл саясатпен айналысатын саяси бірлік болса, бұл басқа әңгіме. Бұл Америкада, Францияда, Англияда болса жағдай басқаша. Егер мен шетелден қаржыландыру алатындықтан ғана шетелдік агент болсам… жақсы, бұл логиканың болмауы.

— Ал ол Еуропарламентті Ресейге қарсы санкциялар салуға шақырғаны қалай?

— Иә, ол санкция керек деп есептейді. Пікірін айтуға құқылы. Ол мұны ашық түрде жасайды. Біреуден тығылмайды. Ол мұны жасырмайды. Ол танымал адам. Айтпақшы, Солженицын де Кеңес Одағына қатысты АҚШ-қа жүгінді… Сахаров, үш рет Социалистік Еңбек Ері атағын алған, бірақ Кеңес Одағына қысым жасау үшін АҚШ-қа жүгінді. Солженицын да, Сахаров та қазір біздің батырлар. Ескерткіш тұр. Ал Навальный дегеніміз … Ия, ол сыртқа жүгінеді. Ұнамай ма? Ұнамаса ше? Оның құқы бар.

— Ресейліктердің белгілі бір бөлігі, менің білуімше, оны…

– Иә, оны айыптайды.

— Айыптайды және сатқын деп санайды. Себебі санкциялар ешқашан нақты басшылыққа бағытталмайтынын бәрі жақсы түсінеді. Экономикалық санкциялар нәтижесінде қарапайым адамдар зардап шегеді.

— Бұл абсолютті шындық. Бұл мағынада… Батыстың, Америка Құрама Штаттарының өте ақылды ұзақ мерзімді саясаты, ең алдымен қарапайым адамдардың өмірін нашарлатып, біртіндеп наразылық тудыруға бағытталған. Өз билігіне қарсы бағытталған наразылық. Мүмкін олар көтеріліп, билікті құлататын шығар.

Сондай есебі болуы мүмкін. Мен ол ойдың болуын жоққа шығармаймын. Дегенмен, менің ойслайымша, мүмкін емес. Санкциялар шоттары қамауға алынған кейбір адамдарға әсер етеді, олар шетелге шыға алмайды, одан зардап шегеді. Бірақ олар қарапайым адамдарға да соққы болып тиеді. Бірақ алдымен олар Донбасс пен Қырымға байланысты қолданылды. Бірақ Навальныйдың мұнда қатысы жоқ. Ал енді Навальныйға келер болсақ, кейбіреулер оны сатқын деп санайды, мен де білемін. Содан? Бірақ мен оны сатқын деп санамаймын, ол ешкімді сатқан жоқ. Ол мұнда оралмауы мүмкін еді, Германияда қалса да болатын еді.

– Ал оған бұл не үшін керек болды?

— Германияда қағанағы қарық отырар еді. Оған ешкім қауіп төндірмес еді. Ол неге оралды? Себебі мұнда саясатпен айналысқысы келеді. Ол Ресей президенті болғысы келеді. Ол мұны жасырмайды. Мен оның Ресей президенті болғанын қаламаймын, бірақ ол бұған ұмтылуға құқылы. Ал менің құқым жоқ, өйткені менің үш төлқұжатым бар, ал оның бір ғана құжаты бар.

Тәуелсіздік туралы

— Сіз де әрдайым ескертіп отырасыз, әрі бізді де солай үйретті — журналист бейтарап пікірді ұстануы керек. Ол тек ақпарат беруші. Бірақ қазір заман басқа. Қазір билікте — корпорациялар. Трамп Твиттерде, Фейсбукте бұғатталды. Бұл мемлекет қайраткерінің шешімі емес, тіпті үкіметтің де шешімі емес. Оны әлеуметтік желілердің иелері бұғаттады. Әлеуметтік желілер. Яғни корпорациялар.

— Иә. Содан?

— Ақпараттық соғыс жүріп жатқан сияқты.

— Әрине.

— Меніңше, корпорациялар әлемді басқаруды өз мойнына алғысы келеді.

— Сөзсіз солай. Бұл жаңалық па? Имперализм туралы тіпті Ленин де жазып кеткен.

— Жаңалық емес. Егер насихатшылар, идеологтар болмаса, мемлекет өзін қалай қорғай алады?

— Кімнен? Америка мемлекеті корпорациялардан тұрады. Неліктен ол өзін қорғауы керек? Америка Құрама Штаттарының президенті болу үшін Байден мырза 107 миллион доллар жұмсады. Ода бұл ақша жоқ. Сондықтан оған бұл ақшаны берді. Ал кім берді? Әртүрлі корпорациялар. Ал Дональд Трампқа басқалар берді. Егер сізді таңдаған болса, онда сіз олардың алдында міндеттісіз.

Сенатор болу үшін де сол әрекет. Сайлау компаниясына үлкен қаражат қажет. Бұл ақшаны береді… Әрине, жеке адамдар да береді, бірақ көбінесе бұл корпорациялар. Бұл, былайша айтқанда, қалыпты жағдай. Олар өздерін қалай қорғау керектігін ойламайды.

Америкада конституцияға енгізілген алғашқы түзету мемлекеттің БАҚ бостандығын қандай да бір жолмен шектеуге құқығы жоқ дейді. Мемлекет. Егер мен газет иесі болсам, мысалы, Мен New York Times газетінің қожайынымын және сізді басып шығарғым келмесе бұл менің құқығым. Басқа газетке барыңыз. Мен шығармаймын. Маған сіздің жазғаныңыз ұнамайды. Маған сіздің көзқарасыңыз ұнамайды. Иә, мен тиранмын, бірақ бұл менің газетім. Мен оны сатып алдым, оны құрдым. Неліктен мен сізге онда шығуға мүмкіндік беруім керек? Күлкілі ме? Твиттер, Фейсбук және тағы басқалар туралы да осы жағдай. Бұл жеке меншік.

Әрине, сіз “Бұл белгілі бір дәрежеде цензура” деп айта аласыз. Келісемін. Бірақ біз жеке меншік иесіне бәрін басып шығаруды міндеттей алмаймыз. Ол “Жоқ, мен мұны істемеймін” деп айтуға құқылы болуы керек. Әйтпесе, қалай болу керек? Бәлкім, сізді шығаруға дайын басқасын іздеу керек шығар.

Егер Қытайдағы сияқты мемлекет болса, Қытай президентін сынайтын пікір таба аласыз ба? Лупамен ұзақ іздейсіз. Ал біз Путинді сынай аламыз. Бізде оппозициялық БАҚ бар. Бұл керемет! Және Құдайға шүкір! Солай болуы керек. Ал мемлекет толығымен араласқанда, бәрі бітті дей бер.

— Бірақ еркін ақпарат құралдары әлі де тәуелді. Өз акционерінің пікіріне тәуелді.

— Біз бәріміз тәуелдіміз. “Мен тәуелсіз журналистпін” деймін. Қандай мағынада? Мен жұмысқа бармаймын, бастықтың алдында отырмаймын. Бірақ егер мұным ұнамаса, менің бағдарламамнан бас тарта алады. Мен тәуелсіз әрі жұмыссыз боламын. Түсінесіз бе? Бүкіл әлемде солай. Түбегейлі деген болмайды… Жақсы, түбегейлі бәрінен тәуелсіз олигархтар бар шығар… Онда да…

— Бизнес. Егер ол олигарх болса, оның бизнесі бар. Содан ілік іздеуге болады.

— Сондықтан мен сөзбен ойнасуға қарсымын. Мен “тәуелсіз журналистика” дегеннің не екенін жақсы түсінемін. Бұл сіз, мен немесе ол газеттің қожайыны болған жағдайда. Бізде 50 газет және 50 түрлі пікір бар. Сіздің өз пікіріңіз, менің өз пікірім, оның өз пікірі бар. Оқырман өзіне ең маңызды болып көрінетін нәрсені таңдай алады. Егер барлық газет мемлекетке тиесілі болса, онда қандай таңдау бар? Таңдау жоқ.

Геосаясат туралы

— Мен Қазақ мемлекеттік университетінің журналистика факультетінде оқып жүргенімде, бізбен бірге Леля деген еврей қыз оқыды. Кейін ол Израильге қоныс аударды. Қазір оның Израиль армиясында қызмет ететін екі ұлы бар. Сондай-ақ мен оқыған Мадридтің дипломатиялық мектебінде палестиналық Хосам деген жігіт болды. Ол батыс жағалауда (West Bank) тұрады. Бомбалай бастаса, атыс болса — мен екеуі үшін де, олардың отбасылары үшін бірдей алаңдаймын. Сіздің ойыңызша, бұл араб-израиль мәселесін шешудің жолдары бар ма?

— Менің ойымша, бар. Бірақ бұл менің ойымша. Мен Палестина мемлекетінің құрылғанымен баяғыдан бері санасу керек деп есептеймін. Оларға қазір өздері тұрып жатқан батыс жағалауының 22 пайызын беру керек еді. Және ол Палестина аумағы болып саналады. Жай ғана бере салу.

Қаласаңыз, қамал орнатыңыз. Бірақ олардың өз мемлекеті болуы керек. Бұл мәселенің практикалық шешімі болар еді. Мен бұл туралы Нетаньяхумен сөйлестім. Оның айтуынша, барлық мәселе палестиналықтар Иерусалимді өз астаналары болуын талап етуінде. Олар мұндайға ешқашан жол бермейтінін айтады.

Мен оған “Біртіндеп жасаңыздар. Алдымен өз мемлекетін құруға мүмкіндік беріңіз. Содан кейін талқылай жатарсыздар” деймін. Түбегейлі қарсы. Яғни, менің ойымша, Нетаньяхудың бұл мәселені шешуге ниеті жоқ. Және әрдайым қайнатып отыруға ниеті бар. Менің ойымша, бұл тіпті саяси жағынан да тиімді.

— Ал Ұлы Израиль құру идеясына қалай қарайсыз? Палестинаны басып алу – бір, Голан шыңдарын басып алу – екі.

— Бұл басқыншылық емес, соғысты бастаған олар емес. Алты күндік соғысты бастаған израильдіктер емес. Нәтижесінде арабтар территориясынан, яғни Сириядан айырылып қалғаны, соғысудың қажеті жоқ еді. Француздар айтпақшы: “Мұны қалаған өзіңіз, Жорж Данден!».

— Яғни, соғыс нәтижесінде жерді басып алу орынды ғой?

— Көбіне солай. Мысалы, Солтүстік территориялар, жапондықтар бұл біздің жер дейді. Біз бұл төрт аралға соғыс нәтижесінде ие болдық. Біз оларды біздікі деп айтамыз, бергіміз келмейді. Германиямен не болды: соғыс нәтижесінде Шығыс Пруссияның бір бөлігін олардан алып алды. Яғни мұндай жағдайлар болады.

Жалпы, әдетте, соғыс нәтижесінде бір ел кей жерінен айырылады, ал екіншісі жаңа аумақты қосып алады. Бұл әрдайым солай болған. Орынды деуге келмес — бұл жай ғана факт.

— Сіз халықаралық құқық бар, және шынайы өмір бар дедіңіз. Бұл процессте мықтының құқығы жеңетінін айттыңыз. Сонда халықаралық құқық қайда қалды?

— Бұл мәселе. Бірақ, әдетте, былай: мен келтірген мысалдар – яғни өз аумағымның бір бөлігін жоғалту – оны агрессорлар жоғалтты. Соғысты бастағандар. Атап айтқанда, Германия, Жапония. Бұл жерде белгілі бір әділдік бар. Соғыс бастаудың қажеті жоқ еді. Сол үшін біраз жапа шектіңіз. Бұл тұрғыда мен мұның бәрі халықаралық нормаларға қайшы келеді деп ойламаймын.

Агрессор өзі жаулап алса, онда сұрақ басқа. Бірақ агрессор өзі бастап, өзі жаулап алғысы келсе, бірақ кейін жоғалтып алса, онда тарихи әділдік мәселесі туындайды.

— Ал құлату, режимдерді өзгерту саясаты туралы ше? Байқасақ, Америка демократия бостандығын желеу етіп, көп елге осыны әкелуге тырысатыны белгілі. Одан жақсарып кеткен ештеңе болған жоқ.

— Біріншіден, ол бұған ұмтылмайды. Мұның бәрі аңғал адамдар үшін. Ол ешқандай демократия әкелгісі келмейді. Ол мұнай, газ немесе басқа да көптеген пайдалы заттары бар елдерде өз мүдделеріне қол жеткізгісі келеді. Америка демократияның дамуына көп көңіл бөлетіні туралы ойлар немесе сөздер өте аңғал адамдарға арналған.

Әрине, әр нәрсеге уайымдайтын қарапайым адамдар бар. Бірақ бұл жеке адамдар. Мемлекетке келетін болсақ, дәл сол Навальныйға алаңдайтын ешкім жоқ.

Навальный, әрине, саяси фишка ретінде пайдаланылып келеді. Және бұл барлық жағынан ойнатылады. Бірақ шын мәнінде оларға бәрібір. Мәселе Навальныйда емес, бұл Путинге қандай зиян келтіруі мүмкін екендігінде. Себебі Путин әлемдегі америкалық көзқарасты дамыту жолында тұр.

— Дәлел ретінде тағы бір дәйексөз келтірейін. Путин: “Қазіргі әлемде барлығына қарсы соғыста жаһандық күйреуге тап болу қаупі бар. Еуропа мен Ресей позитивті күн тәртібіне оралуы керек. Бұған екі жақ та мүдделі”.

Келесі дәйексөз – НАТО Бас хатшысы Йенс Столтенберг: “Мен Еуропалық одақтастарымызды қорғаныс шығындарын арттыруға, заманауи мүмкіндіктерге қаражат салуға және әскери күштеріміздің Ресейдің агрессивті әрекеттері, терроризм және Қытайдың көтерілуінен болатын қауіп-қатерлерге жауап беруге дайын болуын қамтамасыз етуге шақырамын”. Қазіргі уақыттағы бұл жағдай… сіздің болжамыңыз бойынша, аяғы не болады?

— Мен болжам жасағанды ұнатпаймын. Мен өте қауіпті уақытта өмір сүріп жатқанымызды және ядролық соғыс қаупі барын түсінемін. Және шын мәнінде ядролық қаруды қысқартуға барынша қол жеткізу керек. Біздің тарапымыздан да, Америка Құрама Штаттарынан да. Ал бұл қалай өрбитінін білмеймін. Бірақ алдағы бес жылда ешқандай жақсылық күтпеймін.

— Ядролық қарудан толық бас тартуға бола ма? Бәлкім бұған ұмтылу керек шығар?

— Жоқ, толық бас тарту мүмкін емес. Қараңыз, біз Америка Құрама Штаттары мен Қытайды осы мәселе бойынша келіссөздер үстеліне отыруға шақырамыз. Қытайлар: “Бізсіз жасай беріңдер! Сіздерде, әрқайсыңызда жеті мың ядролық қару бар. Ал бізде екі жүз. Қашан сіздерде де екі жүз болады, сонда келісуге болады. Әзірше не деп келіссез жүргіземіз?» дейді.

Мен Қытайды өте жақсы түсінемін. Біз жеті мыңнан қысқарта аламыз ба? Екіталай. Ең болмағанда бірінші қадам — 10 пайыз. Яғни, тым құрығанда көрсету үшін. Егер біз бұлай жасамасақ, бір жерде бірдеңе атылуы мүмкін. Сонда ештеңе маңызды болмай қалады. Және менің көзқарасым бойынша, Йен Столтенберг, кешірерсіз, есалаң, немесе залым.

— Олай болса әлемді не құтқарады?

— Қараңыз, Байден билікке келген бойда Путинмен бірге “Стратегиялық шабуыл қаруы туралы” келісімді бірден бес жылға ұзартты. Трамп бұл келісімнен шыққысы келді. Мұның өзі қадам. Олар кездесіп, әрі қарай талқылап, ядролық қару мен жалпы қару-жараққа қатысты шаралар қабылдайтыны анық. Бұл факт. Және бұл өте маңызды.

— Және олар Иран келісіміне оралады.

— Оны көре жатармыз.

— Адамдарға қандай тілегіңіз бар?

— Білесіз бе, мұндай әңгімелер барысында мен әрқашан “Азамат болыңыз” деймін. Өйткені, азаматтық — бұл сіздің осы елге тиесілі екеніңізді білдіретін қағаз емес. Азаматтық — бұл елге деген көзқарас. Бұл сіздің еліңіз екенін түсіну және оған бір ағай емес, сіз жауаптысыз.

Менің немерем Германияда туып-өскен. Ол 10-12 жаста болғанда, мен одан: “Коля, мектепте Гитлер мен нацизм туралы не айтады?» деп сұрадым. Ол былай деп жауап берді: “Бізге тек Гитлер ғана емес, нацистік партия да кінәлі деп айтады. Гитлерді қолдаған неміс халқы кінәлі дейді”.

Осыны үйреткен мектепке шляпамды шешемін. Біз ақыр соңында өзіміз кінәліміз. Біз әрдайым таңдау жасаймыз.

Біз өзімізді қалай ұстайтынымызға сәйкес өмір сүреміз. Мен адамдардың бұл туралы ойланғанын қалаймын. Олар қайдағы бір ағай жауап беріп жатыр деп түсінбеуі үшін. Себебі бұл құлдық менталитет. Құл — мүлдем жауапсыз адам. Ол үшін оның иесі жауап береді. Ол бұйрық береді, ал құл орындайды. Егер ол жақсы орындаса, ол кәмпит алады. Егер жаман орындаса дүре соғады. Бірақ оның жауапкершілігі жоқ.

Ал еркін адам жауапкершілігімен ерекшеленеді. Өзі үшін. Тек өзі үшін ғана емес. Мен адамдар бұл туралы ойлағанын қалаймын. Бары осы.

Серіктестер жаңалықтары
Көп қаралған
© «365 Info», 2014–2021 info@365info.kz, +7 (727) 350-61-36
050013, ҚР, Алматы қ., «Керемет» ықшамауданы, 7 үй, 39 корпус, 472 кеңсе
Қате байқасаңыз, оны белгілеп Ctrl+Enter басыңыз